Датские ученые обнародовали результаты исследования, согласно которому избыточный вес сегодня оказывает куда менее разрушительное действие на здоровье людей, чем еще 40 лет назад.
Примерно в то же время итальянские ученые сообщили, что умеренное потребление пива тоже способствует долголетию и укрепляет здоровье. Совсем недавно специалисты пришли к выводу, что сливочное масло тоже отнюдь не так вредно, как считалось на протяжении десятилетий, а заодно доказали сравнительную безвредность популярных заменителей сахара.
Одновременно другие специалисты убедительно доказали смертельный вред воды, воздуха, любой пищи и любой физической активности. Ну, конечно, не совсем так, но обилие противоречащих друг другу новостей из мира здорового питания заметно осложняет жизнь рядовому гражданину.
Так что же все-таки можно есть, а что – нет?
Ведущий программы “Пятый этаж” Михаил Смотряев беседовал с врачом-диетологом Лидией Ионовой и психологом Татьяной Винсент.
Михаил Смотряев: Давайте разбираться в здоровом питании, собственно не столько в здоровом питании (количество диет, о которых известно человечеству, наверняка перевалило за миллион, – толком никто не считал), – сколько в том, что мы понимаем под здоровым питанием, и самое главное – почему понятие, что здорово, а что – не очень, каким-то непонятным образом постоянно меняется.
Известная в Великобритании телеперсона Найджела Лоусон, кажется, в прошлом году высказалась, что можно с уверенностью утверждать: если в этом году какой-то продукт считается полезным, на будущий год в нем обязательно обнаружится что-нибудь вредное. Лидия Леонидовна, насколько далеко от истины или, наоборот, близко к истине заявление известного повара?
Лидия Ионова: Я, наверное, соглашусь, что если мы рассматриваем какие-то отдельные продукты, то сведения по ним могут быть противоречивые, но мы, врачи, имеем дело с доказательной медициной. Доказательная медицина основывается не на одном единственном результате какого-то исследования, а на мета-анализах, когда собираются огромные массивы данных, и эти данные позволяют уже давать достоверные рекомендации пациентам.
К сожалению, средства массовой информации сыграли злую роль, потому что очень часто бывает выгодно говорить о каких-то странных исследованиях, которые противоречат всему предыдущему опыту, не обращая внимания на то, какое это исследование, кто заказывал это исследование. Не секрет, что существует огромное лобби пищевой промышленности, которое поддерживает такие весьма странные исследования.
М.С.: Вы хотите сказать, они странные с научной точки зрения?
Л.И.: Они странные, – давайте называть вещи своими именами, – тем, что очень часто они могут быть просто заказными.
М.С.: Некоторые из них публикуют солидные издания, где достаточно жесткие критерии отбора публикуемых материалов.
Л.И.: Например, в книге “Китайское исследование” ее автор описывает, какому давлению он подвергался. Он принимал решение о том, какие рекомендации давать американцам, не говоря уже о том, что печатать в журнале, и на него оказывалось давление мясного, молочного и сахарного лобби вплоть до того, что говорили о том, что Всемирная организация здравоохранения, если вы пересмотрите нормы потребления сахара в сторону уменьшения, лишит вас финансирования. Такие вещи существуют, но, к сожалению, люди не догадываются о том, что эти игры могут влиять на ту информацию, которую мы уже получаем как потребители.
М.С.: Подозреваю, что некоторые люди догадываются, что не все так чисто, поскольку, как так получается: всю жизнь, во всяком случае для людей моего поколения, сливочное масло было страшно, смертельно вредно, от него заплывали жиром, и прямая дорога к диабету, к сердечно-сосудистой недостаточности, к инфаркту – к полной медицинской энциклопедии.
Вдруг внезапно выяснилось: мало того, что французы все на свете едят на сливочном масле и среди них процент людей с ожирением гораздо ниже, чем в соседнем Соединенном Королевстве, так и масло еще оказалось сравнительно полезным. Татьяна Борисовна, вам как психологу вопрос: в какой-то момент это просто нам надоедает или наоборот – хочется услышать что-то приятное, и мы в этой связи себе это придумываем? Существуют ли какие-то психологические механизмы, связанные со здоровым питанием и соответственно с тем, что человек воспринимает как здоровую или не очень здоровую пищу?
Татьяна Винсент: Прежде всего, хочу сказать, что когда речь идет о продажах какого-то продукта, в том числе и еды, технологии на самом деле достаточно идентичные. Создается спрос, затем нагоняется некий страх – от страха не соответствовать неким нормам – 90-60-90 – до страха заболеть, и после этого предлагается продукт, тот продукт, который мы с удовольствием покупаем и потребляем.
На самом деле я думаю, что ни в коем случае нельзя относиться к еде как некоему культу. Людям свойственно “очеловечивать” еду – это уже совсем другая история. Ожирение на 80% – все-таки генетический фактор, я это подчеркиваю, и поэтому манипулировать с помощью страхов, например, пугать людей, что если они не выпьют два литра воды или они едят масло, это не совсем корректно.
М.С.: Наверное, не совсем корректно, хотя способствует росту продаж. Как здесь не вспомнить Остапа Бендера, который Паниковскому, кажется, говорил: “Не делайте из еды культ”, – после чего съел огурец сам, если я правильно цитирую классиков. Лидия Леонидовна, история с “Аспартамом”, который как сахарозаменитель – наиболее популярный, больше всего подвергался нападкам. Вокруг этого очень много чего было намешано, но в основном, насколько я помню, в США были по этому поводу многочисленные скандалы.
Тем не менее, Европейский союз, его медицинское подразделение в каких-то разумных пределах его к употреблению рекомендовал. Сомнительно, наверное, что американское лобби, если предположить, что именно оно проталкивало заведомо продукт со спорными свойствами, дотянулось до Европы? Тут бюрократическая составляющая имеет немаленькое значение, принимая во внимание, насколько бюрократия в Европе развита, так?
Л.И.: Я думаю, что здесь нужно говорить как раз наоборот – о сахарном лобби, которое могло заказывать все эти исследования о вреде “Аспартама”. Исследования проводились на животных естественно, дозы, которые вызывали осложнения, в тысячи раз превосходили возможные, допустимые дозы для человека. Невозможно физически употребить человеку такое количество “Аспартама”, – съесть кастрюлю “Аспартама”, есть ее регулярно, – для того чтобы что-то возникло. Все эти скандалы тоже весьма дурно пахнут.
Говоря о еде, надо сказать об огромном психологическом значении еды. С одной стороны, мы слышим о том, что разные продукты имеют разные свойства, с другой стороны, наше общество до такой степени сейчас привыкло все проблемы решать едой. Я сталкиваюсь с этим ежедневно со своими пациентами и клиентами. Когда людям плохо, они заедают, когда людям хорошо, они заедают, у людей стресс, они снимают его едой, или они перестают есть на стрессе, начинают есть после, заедается тревога, заедается страх, заедается любой психологический дискомфорт. Нужно смотреть на проблему ожирения комплексно, потому что это психо-соматическое заболевание.
Да, виноваты продукты, да, имеет значение и психологическое состояние человека. Говоря о продуктах, очень жаль, что и ученые, и СМИ говорят об отдельных продуктах, а не говорят о системе питания человека в комплексе. То, каким образом влияет отдельный продукт на человека, – влияние может быть ничтожным, если в целом питание здорово. Нужно говорить о культуре питания, которая существует у тех же французов, благодаря которой при наличии, например, жирных соусов они не имеют такое количество сердечно-сосудистых заболеваний, именно потому что существует культура потребления еды.
М.С.: Французы жалуются, что культура потребления еды в последнее время отступает под натиском не обязательно “Макдональдсов” и “Бургер Кингов”, но в целом современного образа жизни. Если раньше – 10, 15, 20 лет назад – считалось практически немыслимым не уходить в обеденный перерыв, если есть возможность, – к себе домой, если нет – в соседнее облюбованное кафе, и поесть по-человечески, то теперь все больше французов ест на рабочем месте, и это где-то уже даже считается нормой.
Татьяна Борисовна, с точки зрения психолога, насколько изменилось наше отношение к еде за последние лет 20-30-50, я имею в виду в той части планеты, где еда сравнительно доступна, где за ней не приходится охотиться и неделями голодать?
Т.В.: Под той частью Земли, где она доступна вы, наверное, имеете в виду цивилизованные страны, да?
М.С.: Это довольно резкое заявление – цивилизованные страны, скажем так – страны “золотого миллиарда”, страны более богатые.
Т.В.: Тут наблюдается то, что я назвала “очеловечиванием” еды. Дети рождаются без каких-то особых предпочтений в этом плане, они едят ровно то, что им надо в тот или иной период их роста, они выбирают. Заметили, что дети предпочитают раздельное питание нежели майонезные салаты и так далее. Ни одного ребенка, по-моему, невозможно заставить съесть устрицу.
М.С.: По моим наблюдениям дети предпочитают как раз то, что нормальный человек есть не станет – какие-то чипсы, дурацкую кока-колу, какие-то пластилиновые сырки. Это едой назвать сложно, не то чтобы ее “очеловечивать”.
Т.В.: Да, вы, пожалуй, правы, но все-таки я считаю, что фаст-фуд, эта культура навязывается довольно рано обществом. Дети просто берут то, что им предлагают, то, что легче взять, потом наступает просто привыкание. Дети вообще ближе к природе, у них еще не утратился то, что Юнг называл архитипическое, то есть понимание, коннекция того, что на самом деле им нужно без вмешательства всевозможной пропаганды в воспитании. Если вы заметили, например, они рисуют солнышко с улыбкой.
Сказки – если мы вспомним, какие отношения у героев наших сказок с едой, то, по-моему, они на равных бьются, колобок всех обманывает, пирожок вообще во всех сказках выступает как манипулятор, а волшебное яичко что творило с семейством, мы все знаем. Ребенок вырастает во взрослого, у него естественно огромное давление со стороны окружающей среды. Он открывает журналы, он смотрит в компьютерные экраны, в телевизор, видит красивых подтянутых людей с загорелыми торсами, начинает, – естественно, поскольку ориентация с определенного возраста в большей степени происходит на сверстников, – пытается быть, как они. Когда я работаю со своими клиентами, я наблюдаю, как особо выстраиваются отношения с едой.
В какой-то момент еда не просто существует, не просто помогает, не просто является каким-то топливом, она живет своей жизнью. Она говорит с человеком, говорит, как правило, критикующим голосом: если ты не съешь то-то, ты не будешь принят, не будешь любим, если ты не будешь есть после шести, будешь питаться исключительно спаржей и прочими полезными, но, на мой взгляд, довольно невкусными продуктами, то тебя будут любить. В конечном счете, все сводится к старой идее, что людям нужна любовь, и еда становится неким традиционным объектом между любовью, недополученной или, может быть, ожидаемой, и тем, ради чего люди так старательно строят карьеры, отношения и так далее, становится неким символом.
М.С.: Возникает такое ощущение, что нужно просто меньше есть. Многие диетологи (при том, что они придерживаются разных взглядов на то, что нужно есть, что можно не есть, а что нужно не есть совершенно ни при каких обстоятельствах) сходятся на том, что мы переедаем. Опять я имею в виду ту часть человечества, которая может себе позволить о еде и ее добыче не задумываться. Лидия Леонидовна, насколько сильно мы переедаем, если предположить, что это правда, мы действительно едим больше, чем нам нужно?
Л.И.: То, о чем вы говорите, – умеренность – это один из ключевых принципов здорового питания. Возвращаясь к тому, о чем говорила коллега, – о детях: к сожалению, сейчас детское ожирение распространяется по всей планете просто сумасшедшими темпами. Естественно мы говорим о том, что можно условно назвать развитыми странами. Почему мы – врачи озабочены этой проблемой? Совершенно не потому, что проблема – косметологическая, а потому что это проблема здоровья человека. Из этих детей с ожирением вырастают взрослые с ожирением.
Сахарный диабет значительно помолодел, сердечно-сосудистые заболевания значительно помолодели, артериальная гипертония возникает раньше. Это не проблема того, что детям не нравится, что они имеет избыточный вес. Общество должно озаботиться этой проблемой, потому что действительно это такой способ людей убивать себя. Почему дети этому подвержены? Потому что, к сожалению, мы живем в бесогонной среде, то есть в той среде, которая способствует развитию ожирения.
Я не знаю, как в Британии, мне кажется, там реклама продуктов по телевидению запрещена, у нас в России это происходит сплошь и рядом. Кругом постоянно мы видим на детских каналах рекламу продуктов питания, которые маскируются под здоровое: каких-то хлопьев, которые являются джанк-фудом. При этом туда добавлено некоторое количество витаминов, и они позиционируются с точки зрения маркетинга, как здоровая еда. Это, конечно, очень-очень грустно.
М.С.: Я вынужден вас разочаровать. Рекламу продуктов питания в Великобритании на телеканалах никто не запрещал, и работает она, как любая другая реклама, хотя я вдумчиво ее не смотрю, у меня, правда, к еде отношение соответствующее. Это действительно интересно. Датские ученые, те самые, которые и послужили почином нашему сегодняшнему разговору, посоветовали: давайте пересмотрим наши нормы, классификацию, всевозможные индексы, по которым на глаз можно определить, человек страдает ожирением в терминальной стадии или еще нет, давайте их пересмотрим, потому что все меняется.
Грех не вспомнить, что 100-200-300 лет назад, если посмотреть на полотна художников тех времен, люди там были куда более упитанные. Потом в моде сделалась худоба. Почему не предположить, что просто время это прошло, и такие более упитанные люди и представляют собой идеал среднего человека по состоянию на сегодня, а что будет через 30 или 50 лет, наверное, не так важно? Лидия Леонидовна, что скажете?
Л.И.: Абсолютно с вами согласна в том плане, что индекс массы тела не является показателем, на основании которого мы должны принимать решение, нужно ли лечить ожирение или нет. Уже несколько лет как Канадская ассоциация ожирения предложила прекрасный инструмент, которым пользуются все продвинутые и диетологи, и кардиологи. Это система, которая позволяет оценить именно врачу, есть ли метаболические нарушения, есть ли угроза для здоровья или нет.
Есть ожирение, когда человек действительно весит много, но при этом он метаболически здоров, то есть ничто не угрожает его здоровью. Когда мы пользуемся этой системой оценки, то тогда и абсолютно мы можем принимать обоснованные решения, которые основаны не на каких-то факторах – нравится или не нравится, а на тех достоверных факторах, есть ли риск для здоровья человека или нет, принимать решение, лечить ожирение или нет.
М.С.: Татьяна Борисовна, может быть люди сами виноваты – напридумывали себе? Чем больше развивается медицинская наука, тем с большей точностью можно диагностировать отдельные отклонения, которые, может быть, и не представляют опасности для здоровья, во всяком случае, сиюминутной, но называются длинным и страшным латинским термином, заслуживают место в медицинской энциклопедии и таким образом нас пугают? А дальше на этом фоне пышно расцветает реклама продуктов, которые, якобы, замещают это безопасным образом, и цикл повторяется.
Т.В.: Я думаю, это некий вид коллективного страха, который сам себя питает. Тревожность не быть включенным в общество, быть отвергнутым, не успеть, массовая истерия с тем, чтобы в более короткий срок добиться как можно большего, необходимость соответствовать каким-то завышенным, порою более завышенным, чем это здорово для человека, – все это безусловно влияет на жизнь современного человека, никак не помогает ему функционировать в оптимальном режиме.
М.С.: Сложно не согласиться. Лидия Леонидовна, как известно, пиво (не знаю, в том виде, в котором мы это понимаем сегодня, но напиток, сильно напоминающий пиво по рецепту) гнали еще шумеры пять с половиной тысяч лет назад. Подозреваю, что вино, а также сыр, сливочное масло и другие источники холестерина, “белая”, “черная”, “красная” и любая другая смерть, человечеству известны много тысяч лет, и как-то ничего – человечество никуда не делось. Может быть, мы действительно себе все это придумываем, просто не надо, если называть вещи своими именами, обжираться, и все у тебя будет хорошо?
Л.И.: Именно об этом я и говорила. Важен не какой-то один отдельный продукт, а важен стиль питания человека. История с “просто не обжираться” может увести нас немножко на неправильный путь, потому что диета, которая называется “полтарелки”, уже лет 40, как известна, и она не работает. Да, нам, конечно, важно питаться умеренно, здоровым образом, чтобы хорошо себя чувствовать, быть энергичными.
Я абсолютно согласна с коллегой, что сейчас, к сожалению, в обществе увлечение не нормально здоровым питанием, чрезмерное к этому внимание приводит к тому, что мы все больше видим серьезных заболеваний в пищевых расстройствах. Не было столько раньше, мы не видели столько раньше булимии и анорексии, когда люди чрезмерно озабочены тем, как они выглядят, они не могут с этим совладать, и кто-то уходит в смерть через анорексию, а кто-то – в объедание булимически. Проблема стоит, проблема комплексная, она не решается с одной стороны. Именно поэтому и диетологи, и психологи совместно работают с тем, чтобы помочь людям быть здоровыми.
М.С.: Как тогда быть – собственно, с чего мы начали разговор, – с зачастую конфликтующими рекомендациями? Сегодня итальянцы в очередной раз убедительно доказали, что в небольших количествах (сколько они посоветовали? – по пинте или около того в день) пейте пиво, и все у вас будет хорошо. То же самое говорится про красное вино, вспоминается, что оно богато антиоксидантами и еще какими-то жизненно важными вещами. Британский медицинский журнал сообщает, что даже умеренное потребление алкоголя существенно повышает риск всевозможной онкологии, и вообще нет такой штуки, как умеренное потребление. Так пить или не пить? Что касается сливочного масла или сала – есть или не есть?
Л.И.: Абсолютно верно вы говорите, что очень важно посмотреть на риски. То же исследование, на которое вы ссылаетесь, оно говорит о чем? Что всего лишь снижаются кардиологические риски, но при этом увеличиваются риски онкологии. Поэтому мы, врачи, не даем своих рекомендаций на основании какого-то одного исследования. Мы даем рекомендации, исследуя комплексно питание человека. Здесь важно не только, сколько он пьет пива или вина, а важно, приводит ли это к перееданию, что он ест на завтрак, что он ест на обед, как он справляется со стрессом и так далее.
М.С.: Это все очень здорово, но что касается спиртного, то его изучают непрерывно, наверное, на протяжении последней сотни лет, если не больше. Тем не менее, однозначного результата по-прежнему нет и, мне кажется, даже и не предвидится?
Л.И.: На всех международных конгрессах делаются эти доклады. В 2010 году на международном конгрессе по лечению ожирения один из британских профессоров, – не помню, к сожалению, фамилию, – сделал огромный доклад об эпидемиологии, о связи употребления алкоголя и смертности. Как вы думаете, когда, например, в России резко упала смертность? В то время, когда Горбачев издал “сухой закон”. К сожалению, он долго не продержался. И британские данные, и российские данные, и данные других стран, которые говорят об употреблении алкоголя, абсолютно достоверно показывают нам: избыточное употребление увеличивает смертность.
М.С.: Тут, пожалуй, мы не нуждались в комментариях ученых, разве что для того, чтобы подвести под это какую-то количественную базу, – это известно достаточно давно, правда, имеет смысл вспомнить, что в 2010 году, например, – насколько я помню, – сало уже можно было есть, но сливочное масло – еще нельзя. Подводя итог, как не вспомнить еще одно изречение мудрых и очень древних, написал его Лао Цзы две с половиной тысячи лет назад. “Знающий меру, – говорил он, – не испытает позора”.